Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Her kan du stille alle de spørgsmål om modeljernbaner du måtte brænde inde med. Der er ingen dumme spørgsmål. Vi skal gøre vores bedste for at hjælpe dig med dit modeljernbaneproblem.
Banemand
Stationsbetjent
Indlæg: 49
Tilmeldt: 04 jan 2019, 23:27
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Roco Geoline + PIKO A

Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Banemand » 05 jan 2019, 00:43

Pænt goddag til forummet.

Jeg har nu læst de fleste af begynderspørgsmålene, og min profil synes at være klassisk: Havde Märklin for 40 år siden, og vil nu gerne starte op igen. Troede Märklin stadig var "the one and only", men der er så sandelig sket lidt siden den gang... :)

Når jeg læser om 2-skinne v. 3-skinne synes der groft sagt kun at være ét argument for at vælge 3-skinne, nemlig hvis man skal køre sammen med andre der også har 3-skinne. Men er der samme muligheder for at kunne køre fuldautomatisk, uanset skinnesystem? Og er der forskel på hvilke funktioner man kan få i lokomotiver, signaler, sporskifter mm. i de to systemer?

Mine tanker er, at det skal styres via en pc og/eller tablet. Og jeg vil gerne både kunne køre helt fuldautomatisk, og "manuelt" så der kan leges :)

Beklager hvis spørgsmålet er trivielt, men jeg har lige lidt svært ved selv at få overblikket.

moppe
Lokomotivfører
Indlæg: 3282
Tilmeldt: 30 jul 2011, 12:22
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Geografisk sted: Hammel
Kontakt:

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af moppe » 05 jan 2019, 01:04

Hej og velkommen til.

Uanset om du vælger toskinne eller treskinne er mulighederne stort det samme, hvad angår styring.

Har du mulighed for at “køre med” hos andre er det i mine øjne en fordel at vælge samme system som dem.
Har du ikke det, er der frit valg og her vil jeg råde til at vælge toskinne systemet. Det er det mest udbredte system i verden, det giver dig flest valgmuligheder og så er der ikke en slæbesko der larmer.


Klaus

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 4105
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C og hvad der giver mening
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Søren » 05 jan 2019, 08:32

Det er nemmest at tænke på 2- og 3-skinne som at eneste forskel er strømoptaget. Det er samme motorer, samme dele, samme digitale dekodere. Der er ingen forskel, bortset fra slæbeskoen under lokomotivet. Groft sagt.

Det vil sige, at om du køber f.eks. et Märklin lokomotiv eller et lokomotiv fra Trix (Märklins 2-skinnemærke) så får du samme model. Ingen forskel. De er bygget på samme samlebpnd ved siden af hinanden.

Det betyder også at når det kun er strømoptaget der er forskellen, så er der heller ingen forskel på hvad du kan opnå med den digitale verden. Her ligger forskellen mere i hvad de forskellige systemer kan. Den egentlige udfordring er nok mere at undersøge mulighederne inden du lægger dig fast på styresystem. Hvis du vil bruge pc, så er der rig mulighed med forskellige former for software, de kan dog ikke alle det samme. Spørg dog bare løs, der er flere herinde som bruger de forskellige versioner. Train Controller ser ud til at være et hit hos mange.

Der er også centraler som mest af alt skal ses som en in-a-box løsning, hvor du får automatikfunktioner indbygget i kassen. Du behøver derfor ikke en computer til formålet. På papiret kan centralerne synes dyre, men husk at tjekke prisen på softwaren til din pc, den er nemlig heller ikke billig. Bemærk i øvrigt her at Märklins løsninger er fuldt gangbare til 2-skinne, da det igen kunner et spørgsmål om strømoptag og skinnerne. Centralen er ligeglad med hvordan det foregår. Centralerne arbejder efter velkendte standarder og alle supporterer de gængse formater. Selv kører jeg 2-skinne med Märklin CS3.

Sidst, men nok mest relevant, du skal vælge det som DU finder interessant. Der er meget religion i valget af system, og meningsudvekslinger kan nå stormfulde højder. Tag ud til en forhandler eller udstilling og få en demo.
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

Banemand
Stationsbetjent
Indlæg: 49
Tilmeldt: 04 jan 2019, 23:27
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Roco Geoline + PIKO A

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Banemand » 05 jan 2019, 12:54

Tak for jeres svar.

Har kigget lidt på de link I har i jeres signatur, og er blevet en smule klogere (og samtidig lidt mere forvirret ;)). Det med vendesløjfen på 2-skinne havde jeg ikke lige overvejet, men mon ikke man kan købe en fædig dims, hvis man ikke selv føler sig klædt på til at svinge loddekolben?

Jeg vil studere de forskellige softwareløsninger lidt nærmere, for at se hvad der ser ud til at passe mig bedst. Mit udgangspunkt er stadig, er det kun er pc og tablet der skal bruges til betjening.

Og jeg må vist også et smut ned til den lokale forhandler. Jeg kender dog mig selv godt nok til at vide, at hvis jeg først kommer ind i sådan en forretning, bliver det MEGET svært at gå ud igen, uden at have et eller andet med :lol: Bl.a. derfor tænkte jeg, at det var en god idé lige at spørge sig lidt for først.

moppe
Lokomotivfører
Indlæg: 3282
Tilmeldt: 30 jul 2011, 12:22
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Geografisk sted: Hammel
Kontakt:

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af moppe » 05 jan 2019, 20:05

Hvor bor du henne i landet?

Søren og jeg er begge fra Østjylland, så er det i nærheden af os, kunne vi stikke hovederne sammen.


Vil du styre rent på pc eller tablet, så vil jeg mene at et oplagt valg er Z21 digitalstationen som udgangspunkt.




Klaus

Banemand
Stationsbetjent
Indlæg: 49
Tilmeldt: 04 jan 2019, 23:27
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Roco Geoline + PIKO A

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Banemand » 06 jan 2019, 12:11

Jeg bor på djævleøen, så det bliver lidt langt. Men tak for muligheden.

Som jeg forstår det, kan man med CS3 + computer køre fuldautomatisk samtidig med at man kan køre manuelt, fx i et rangerområde. Jeg kan ikke lige gennemskue, om man kan det samme med z21 + computer, men det tænker jeg man kan. Om ikke andet så med den rette software.

Ligesom man kan anvende CS3 til 2- og 3-skinne, kan man så også anvende z21 til begge systemer?

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 4105
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C og hvad der giver mening
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Søren » 06 jan 2019, 12:17

Som nævnt: Det er kun strømoptaget der er forskellen, det er centralerne ligemeget hvordan strømoptaget er. Så ja: Det kan bruges til begge systemer. Basalt set: Alle digitalsystemer kan bruges til 2- eller 3-skinne. Det er i sidste ende det samme der foregår.

Z21 supporter dog ikke så mange protokoller som CS3, men hvis du ikke planlægger at benytte Märklin lokomotiver, eller hvis du vælger 2-skinne, så betyder det ikke så meget.

CS3 kan det meste automatik selv, uden brug af computer. Efter min mening er det lidt overkill at købe en CS3, hvis det eneste du vil er at lade en computer sende kommandoer igennem den. En CS3 kommer med indbygget mulighed for at forbinde smartphones og tablets til den, du kan også betjene dens sporplaner og lokomotiver gennem en webbrowser.

Du kan du betragte en Z21 som en "dum" boks, den kan intet selv og er afhængig af en app (for manuel kørsel) eller en computer til automatik. Det er ikke nødvendigvis en negativ ting, da du ved en Z21 så blot selv skal vælge din styrende software. Deri ligger blandt andet prisforskellen på Z21 og CS3. Det er vigtigt at forstå funktionerne i de tog, da det ellers kan synes som en uforståelig høj prisforskel.
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

Banemand
Stationsbetjent
Indlæg: 49
Tilmeldt: 04 jan 2019, 23:27
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Roco Geoline + PIKO A

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Banemand » 07 jan 2019, 00:06

Nu tror jeg jeg begynder at forstå det :)

Da mit udgangspunkt er, at jeg skal kunne betjene det hele via pc/tablet, er det først og fremmest et spørgsmål om hvilken software jeg skal vælge. Uanset hvilken software jeg vælger, kan jeg både anvende CS3 og z21. Og uanset hvilken af disse jeg vælger, kan jeg både anvende 2-skinne og 3-skinne drift. Og jeg er med på, at CS3 har indbygget software, og derfor er dyrere end z21.

Jeg har kigget lidt på RocRail, JMRI, iTrain og TrainController. De to første virker lidt som løsninger, hvor man skal være indstillet på selv at kode/opsætte en del. iTrain virker til at have et godt UI, og TrainController virker som en meget prof løsning, som måske kan meget mere end jeg nogensinde får brug for. For både iTrain og TrainController er det lidt svært at gennemskue hvad forskellen på de forskellige versioner er. Og udover automatisk drift er jeg jo heller ikke selv helt skarp på, hvad jeg egentlig har af krav.

Priserner på at opgradere fra en mindre til en større version virker meget rimelige, både for iTrain og TrainController. Så umiddelbart virker det atraktivt at starte med en billig version, og så opgradere efterhånden som behovet opstår.

Hvordan rangerer den software der er indbygget i CS3 i forhold til ovenstående produkter?

ErikL
Lokomotivfører
Indlæg: 393
Tilmeldt: 12 feb 2015, 19:45
Digital: Ja
Scale: N
Skinnesystem: Minitrix

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af ErikL » 07 jan 2019, 14:31

Hej

Du har set helt rigtigt RocRail, JMRI er mere "nørdet"

Jeg har prøvet iTtrain OG TrainController og endte med at købet den mindste version af TC (for efter 3 måneder at opgradere til Gold)
Du kan hente begge i prøve versioner.

Jeg blev aldrig venner med iTrain og havde issues med at stoppe præcist ved brug af 1 tilbagemelding, derudover levede support ikke op til mine forventninger.

Så jeg endte med TC som virker perfekt, der er et meget aktivt og stort forum som kan hjælpe videre når man kører fast.

Se eventuelt disse videoer de kan hjælpe meget.

https://rudysmodelrailway.wordpress.com ... ontroller/

Der er > 50 videoer

Når du vil bruge TC eller lignende er Z21 fin, men CS3 er et lækkert og meget moderne produkt.
Mvh Erik
-----------------------------
Mini TRIX
Digikeijs 5000 + tilbagemeldinger mm.
TrainController Gold + diverse udvidelser

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 4105
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C og hvad der giver mening
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Styring af 2-skinne v. 3-skinne

Indlæg af Søren » 07 jan 2019, 19:53

Banemand skrev:
07 jan 2019, 00:06
Hvordan rangerer den software der er indbygget i CS3 i forhold til ovenstående produkter?
Det er nemmest at betragte en CS3 som en PLC-styring. Det betyder at den kan udføre en række hændelser baseret på feedback fra anlægget.

Når du bygger automatik med en CS3 sker det ved at programmere CS3'eren til at reagere på sensorer (det man kalder S88) i anlægget. En sensor kan f.eks. udløse at et signal går på rødt eller at en togvej stilles. Alt hvad der er styret digitalt, kan i princippet påvirkes.

Denne form for styring kan sagtens køre fuldautomatisk, men det fungerer også rigtig godt som assisterende styring til de ting du gerne selv vil. Det kan f.eks. betyde at du kan rangere rundt med et godstog, mens CS3'eren kører et passagertog fra stationen til skyggebanegården.

En anden mulighed er at rangere rundt med et godstog, og når toget er oprangeret, sender du det blot ud af stationen. Så snart du slipper kontrollen med toget vil CS3'eren automatisk overtage det og køre det videre på anlægget. Mulighederne er næsten uendelige.

En vigtig detalje ang. sensorer og CS3: Når et tog passerer en sensor, så ved CS3'eren at der _er_ et tog, men den ved _ikke hvilket_ tog det er. Dette er vigtigt at forstå. Det er også derfor at du ikke kan standse tog foran signaler uden enten strømløse stykker (toget stopper brat) eller bremsemoduler. Sidstnævnte er ofte dyre til 3-skinne, hvor du ved 2-skinne kan benytte ABC bremsesystemet, hvilket gør det væsentlig billigere, da et ABC-bremsemodul blot er en stak dioder i serie. Det kan bygges for næsten ingen penge. Eneste ulempe er at dekoderen i lokomotivet skal forstå det, og det gør kun få (bl.a. Lenz og ESU).

Du kan godt arbejde uden bremsemoduler og udelukkende lade CS3'eren styre anlægget, men så kræver det en forud programmeret sekvens som til enhver tid ved hvilket tog der kører. Det er bl.a. sådan at jeg har bygget automatikken i nedenstående video. Den ved hele tiden hvilket tog der kører, og derfor ved den også hvilket tog der aktiverer hvilke sensorer. Det er ikke super fleksibelt, men der sker nok på anlægget til at det "virker" tilfældigt.



Med seneste softwareopdatering er der også kommet mulighed for at reagere på signaler og sporskifternes stillinger. Det betyder at jeg har kunne forbedre styringen med at det kørende tog standser foran signalet, men kun hvis signalet er på rødt. Uanset hvilket tog der kommer forbi. I videoen er det kun den gule der stopper, da den ved den skal. Jeg har også forbedret styringen sådan at signalet selv vælger "nedsat hastighed" hvis det efterfølgende sporskifte er bøjet, sådan som det gør i virkeligheden. Toget vil desuden sætte hastigheden ned når det passerer signalet; igen kun hvis signalet viser nedsat hastighed. Viser det grønt, fortsætter toget med hastigheden uændret.

Mulighederne er mange, men computeren er til enhver tid den mest fleksible, spørgsmålet er hvad du får brug for.

Computeren:
Hvad du _ikke_ får ved en CS3 (på nuværende tidspunkt) og hvad du får med computeren er: Intelligent styring. Altså bevidstheden om _hvilket tog_ der befinder sig hvor. Dette åbner flere muligheder. Computeren ved dette fordi den beregner sig frem til det, og foretager et kvalificeret gæt på togenes positioner baseret på et kendt udgangspunkt og viden om retning og hvilke sensorer der er optaget. Det er den ret god til.

Det går sjældent galt, med mindre du manuelt forstyrer den. F.eks. ved at løfte et lokomotiv med hånden og flytte det til et andet sted på anlægget, og undlade at fortælle computeren om det. Så du mister en grad af frihed ved at du ikke bare kan smække et lokomotiv på anlægget, du skal lige fortælle computeren om det først. Ikke et kæmpe problem, men du er nødt til altid at holde den ajourført.

Meget software kan også sættes til selv at afvikle toggangen. Så finder togene blot en rute og kører rundt. Det mener jeg bl.a. TrainController kan. Så kan du sidde og kigge på det sker, hvilket jo kan være behageligt. Dette kan CS3'eren også, men det vil ikke have den samme grad af tilfældighed som ved computeren. Spørgsmålet er om det betyder noget i sidste ende.

Computeren har også den fordel at den kan bremse togene, så du kan spare bremsemodulerne. Hvis du benytter ABC bremsesystemet er det dog næppe nogen vild besparelse. Til gengæld skal du ikke bekymre dig om dekoderen.

Det er svært at sætte en præcis finger på hvad der er bedst for dig. De to måder at have anlæg på appellerer til to forskellige målgrupper.

Hvor computeren kan køre det hele selv udelukkende med feedback fra anlægget, benytter CS3'eren i stedet feedbacken til at fjernstyre forskellige hjælpemidler (signaler med bremsemoduler) som så afvikler toggangen. Derfor behøver CS3'eren ikke at vide hvilket tog der er hvor, for signalet bremser toget. Hos computeren er signalerne blot til pynt.

Igen, computerens store fordel er viden om hvilke tog der befinder sig hvor. På nuværende tidspunkt kan CS3'eren ikke det. Det er den absolutte forskel, og det der giver større fleksibilitet ved computeren. Om man får brug for det afhænger af hvordan man ønsker sin automatik. Med bremsemoduler (eller ABC ved 2-skinne) kan du opnå mange af de samme ting med en CS3.
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

Besvar