Om at komme i gang igen

[Gunnar_F]

Allerførst: Tak for at jeg er blevet lukket ind i dette interessante forum. Jeg håber det bliver udbytterigt.

Kort intro:
Jeg er født, mens Eisenhower var præsident i USA, nu pensionist.

Forhistorien er sikkert som for mange andre, nemlig at jeg som knægt havde en Märklin H0 bane sammen med min far. Jeg havde lavet et primitivt signal/styresystem, så vi kunne køre med flere tog på den samme strækning. Banen blev droppet priom 1980'erne, men en kasse med en del af grejet blev gemt og endte til sidst hos mig, hvor den har stået urørt.

Nu har jeg masser af tid og har fået den skøre(?) ide at det kunne være sjovt at bygge en lille bane på den plads, jeg har til rådighed, 1,2 X 2 meter. Det er ikke meget, men der skal også være plads til andre ting I værelset.

Præmisserne for projektet er:

1. Det skal være med brug af det gamle grej i så stor udstrækning som muligt.
2. Banen skal have kapacitet til kørsel med 2 tog samtidigt.
3. Det skal være med fuld digital styring.
4. Det skal ikke være med "mærkevarecentral".

Ad 1:
Jeg har rengjort nogle skinner, og da jeg satte et loko på dem og satte strøm til, kunne det sør'me køre. Godt gået efter så mange år. Det tyder på at præmis 1 kan opfyldes.

Ad 2:
Ved at bygge delvist i 2 niveauer, ser det ud til at jeg kan få to fornuftige strækninger:
-En strækning der topologisk er en rundstrækning med et kryds, så køreretningen kan vendes
-En punkt til punkt strækning.

Ad 3:
Jeg har læst om DCC og forstået, hvordan kraftforsyning til klienterne virker, og hvordan kommunikationen foregår mellem central og klienterne. Jeg har kigget på dekodere og kan se, at de fås i alle afskygninger, så det er kun et spørgsmål om at vælge de rette. Selve ombygningen af lokoer til digitaldrift er ligetil, sporskifter kræver ingen ombygning, og detektion af besat spor er også ligetil. Det tyder også godt for præmis 2.

Ad 4:
Jeg finder det for nemt bare at købe f.eks. en CS3 eller en Z21. Jeg vil have noget, jeg selv kan rode i og evt. omprogrammere. Jeg har kigget på DCC EX og MERG, som begge ser interessante ud, især DCC EX, hvor man kan bygge det hele selv og det kan betjenes med en Android telefon/tablet. MERG's udstyr er jeg mere usikker på, fordi alle detaljer om deres produkter er gemt bag en betalingsmur (medlemskab).

Jeg har læst en del på Stummis forum, og kan se, der findes adskillige andre systemer, men blev ikke meget klogere på, hvad de kan og ikke kan. Nogle af systemerne ser nærmest ud til kun at være papirprojekter.

Mine spørgsmål er i al sin enkelthed:

1. Er DCC EX værd at satse på, eller er MERG bedre?
2. Hvis svarene på spm. 1 er nej, nej, hvad skal jeg så kigge efter?

Og jeg modtager jeg naturligvis gerne gode forslag og kommentarer til projektet generelt.

/G

[moppe]

Kunne det tænkes at de i samlingen kommer nyere, men brugte Märklin digitale lokomotiver og ikke kun de gamle du vil bygge om?

I så tilfælde vil jeg - til trods for at jeg er inkarneret Z21 bruger - anbefale dig en central der kan mfx og MM.
Og nej, det er der ingen af alle de de byg-selv-billig-centraler der kan, for det kræver en RDS chip.

Men det ville - i mine øjne - være røvsygt og stå med det lækre lokomotiv, man lige har købt brugt, med lyd og lys og så ikke ville kunne betjene det ordentligt.

Med andre ord - køb en MS2.

Klaus

[Søren]

1. Er DCC EX værd at satse på, eller er MERG bedre?
2. Hvis svarene på spm. 1 er nej, nej, hvad skal jeg så kigge efter?

Jeg forstår godt dit ønske om at prøve at bygge noget selv. Som Klaus skriver, så skal du være opmærksom på, at DCC EX er ren DCC. Den kan ikke tale MM eller mfx, som Märklin lokomotiver fra en lang periode af Märklins digitale verden taler.

Nyere lokomotiver taler DCC, så her er det ikke et problem, men hvis du vælger at forøge din samling med digitale lokomotiver fra Märklin, så er der en overvejende risiko for, at du ikke kan bruge dem, uden at skulle skifte dekoderen.

Få dig en en central, der kan tale alle protokoller, f.eks. en MS2, og gå med den. Du kan altid eksperimentere med gør-det-selv på sidelinjen.

Jeg synes dog, du skal bemærke, at selvom der er rigtig mange der taler om DCC EX, og mange YouTube videoer, så er det forbløffende få der rent faktisk bruger det aktivt.

Det siger noget, og hvis du ikke skal gå død i det, så vil jeg klart anbefale at købe noget færdigt, så du kan komme i gang.

[pejft]

Hvis du bor på Sjælland, viser jeg Märklin Mobile Station 2, Märklin Central Station (med og uden plus), Roco Z21 (hvid og sort) med håndholdte, PC, Sporkifter, Tilbagemelding m.m. på Kulturcenter Mariehøj i Holte 24 - 25 januar.

Så kan du selv føle, sammenligne etc. Bl.a. kan du se gamle Märklin M-spor tilsluttet til digital.

Jeg underviser i begge systemer hos AOF, så vi kan også få en åben samtale. Grundlæggende er jeg enig med Klaus og Søren i forhold til det, du har skrevet i øvrigt.

Der er gratis adgang på modelbaneudstillingen. Du kan tale med flere klubber 2- og 3-skinne, flere skalaer m.m.

[Godsbanen]

Der er også den mulighed for computer-interesserede at arbejde med computerstyring af modeltogsdriften via f.eks. en CS3 tilsluttet en PC med et program som TrainController eller lignende.
(CS3'eren rummer selvfølgelig også i sig selv en muligheden styring og programmering ved hjælp af hændelser).

[Gunnar_F]

Hej alle

Mange tak for Jeres grundige svar

Ja, der er mange ting, man skal tage i overvejelse, inden man køber en central.

Jeg prøver at kommentere emnevis.

Ad MM/mfx:
Jeg skal måske nævne at jeg i mit arbejdsliv bl.a. har arbejdet med standardisering. Derfor er jeg ikke tilhænger af proprietære protokoller som MM/mfx, når det kan undgås. Det er altså et bevidst fravalg, jeg har foretaget af MM/mfx.

Ad MS2:
Jeg har kigget på MS2 og har læst manualen. Så vidt jeg forstår, kan den styre lokoer og sporskifter, men ikke på samme tid. Jeg ville også gerne kunne lade toget på punkt til punkt strækningen køre automatisk, dvs. det kører til endestationen, stopper, venter lidt og kører så tilbage til den anden endestation. Derfor kigger jeg ud over MS2, dvs. på en "rigtig" central. Men til en start er en MS2 tilstrækkelig.

Ad EX DCC:
Jeg tolker Sørens svar omkring EX DCC, som det bør man undgå. OK med det, men hvad så med MERGs central?

Ad CS3 og PC med Train Controller:
Det er absolut en mulighed, men for det som en CS3 koster, kan man få mange Arduinoer og shields og strømtransformere , og så lærer jeg heller ikke så meget nyt, ved bare at smide noget SW på en PC og trykke "start".

Ad risikoen for at gå kold i projektet:
Det er altid en risiko, og om den kan mitigeres ved at købe MS2 eller CS3 frem for EX DCC eller MERG eller tilsvarende, tillader jeg mig at tvivle på.

Ad udstillingen i Holte:
Jeg har ikke mulighed for at komme der, men det foruroliger mig at der ligefrem undervises i digital modeltog på AOF. Er det virkeligt så svært at køre digitalt, at det kræver et kursus?

/G

[moppe]

Ad MM/mfx:
Jeg skal måske nævne at jeg i mit arbejdsliv bl.a. har arbejdet med standardisering. Derfor er jeg ikke tilhænger af proprietære protokoller som MM/mfx, når det kan undgås. Det er altså et bevidst fravalg, jeg har foretaget af MM/mfx.

Okay, lad mig lige provokere lidt:
MM er en standard protokol. mfx er ikke
Märklins skinner er IKKE standard, men dem vil du godt benytte?

Du kan sagtens køre DCC, men som skrevet, så findes der lækre Märklin lokomotiver, der kun virker med MM og mfx. Vil du køre ren DCC og køber dig sådan et lokomotiv, skal du putte en ny dekoder i. Det er ikke altid lige nemt.
Og MM skal du ikke bruge til noget i dag, det er stærkt forældet!

Ad MS2:
Jeg har kigget på MS2 og har læst manualen. Så vidt jeg forstår, kan den styre lokoer og sporskifter, men ikke på samme tid.

Jo sagtens.

Men til en start er en MS2 tilstrækkelig.

Ja - og den kan DCC, MM og mfx.
Og kan udvides med "CAN-Digital-bahn" moduler.

Ad CS3 og PC med Train Controller:
Det er absolut en mulighed, men for det som en CS3 koster, kan man få mange Arduinoer og shields og strømtransformere , og så lærer jeg heller ikke så meget nyt, ved bare at smide noget SW på en PC og trykke "start".

Korrekt.
Jeg "leger" også med Arduino, men frem for at "opfinde" en ny digitalcentral som kan DCC, vil jeg hellere bruge min energi på at "opfinde" noget som ikke er let kommercielt tilgængeligt.

Skulle jeg have en let DCC central, fandt jeg mig en z21start.....

Er det virkeligt så svært at køre digitalt, at det kræver et kursus?

NEJ. Jeg har rimeligt styr på digitalsystemer og ting omkring det, holder sågar kurser i det. Men alt hvad jeg ved om nutidig digital, har jeg lært mig selv......hvis jeg kan, kan du også.

Og så har du jo også baneforum.dk, hvis der er noget du er i tvivl om :-)

Klaus

[Godsbanen]

Med en CS3, en computer og TrainController (eller lignenede) er det ikke bare lige at trykke "start". Der ligger et stort planlægnings-, opsætnings-, konfigurerings- og afprøvningsarbejde bag (eller foran). Derudover er der stadig mulighed for med forskellige værktøjer at gå ind og konfigurere dekodere efter behov.

[Søren]

Jeg skal måske nævne at jeg i mit arbejdsliv bl.a. har arbejdet med standardisering.

Nu kom Klaus mig i forkøbet, men MM er standard. Det er en af de længst eksisterende protokoller. Den er talentløs i moderne sammenhæng, men den er er der.

Mfx er en Märklin/ESU opfindelse, men det står enhver producent frit for at implementere den. Derfor finder du den i både ESU, PIKO, Zimo m.fl. dekodere. Hvis dekoderen er certificeret, så har den et "Fits Mfx" logo.

Så den er så godt som en standard også.

Men det er egentlig ikke spørgsmålet, hvorvidt DU ønsker at benytte det, spørgsmålet er mere: Har du et valg? For hvis du køber ældre Märklin modeller, så har du ikke noget valg. Så skal din central understøtte, i hvert fald, MM, ellers kan du ikke benytte modellen.

Derfor kigger jeg ud over MS2, dvs. på en "rigtig" central. Men til en start er en MS2 tilstrækkelig.

Det er korrekt at MS2 ikke kan håndtere automatik, det kan de fleste centraler ikke. Kun Märklins CS og ESU's ECoS har mulighed for det. Alle andre centrale er "dumme" formidlere af digitale signaler. Automatik opnås i dette tilfælde med en pc. Det samme er gældende for DCC EX og samtlige "gør det selv" centraler.

PC'en håndterer automatikken, centralen formidler informationen til dekoderne.

CS2/CS3 håndterer automatikken selv, og ECoS har en mindre avanceret variant af det samme. Her behøver du ingen pc, men du kan selvfølgelig godt, og pc'en har ofte flere muligheder (afhængig af software).

Det er også derfor at CS3/ECoS er så meget dyrere end en alm. "dum" central.

Jeg tolker Sørens svar omkring EX DCC, som det bør man undgå. OK med det, men hvad så med MERGs central?

Jeg tænker det samme om MERG-centralen, som jeg ikke kender. Det er en "gør-det-selv" central.

Det er absolut en mulighed, men for det som en CS3 koster, kan man få mange Arduinoer og shields og strømtransformere , og så lærer jeg heller ikke så meget nyt, ved bare at smide noget SW på en PC og trykke "start".

Det er helt rigtigt, men du ved sikkert også, at udvikling koster penge, og derfor har de lækre produkter sin pris. En CS3 er - mere eller mindre - en PLC styring. Den slags koster.

Det er altid en risiko, og om den kan mitigeres ved at købe MS2 eller CS3 frem for EX DCC eller MERG eller tilsvarende, tillader jeg mig at tvivle på.

En CS3, MS2 er designet til "sæt strøm til og kør". Det kræver ingen kendskab til elektronik, lodning, programmering eller andet. Bare "tænd og kør". En DCC EX eller MERG skal du først bygge selv, programmere, sætte op. Systemerne (i hvert fald DCC EX) er ikke designet til modeltog, det er en adaption af eksisterende shields etc., til andre formål, som man så får til at virke til modeltog. Dvs. er der overbelastningssikring? Hvad sker der hvis du forbinder noget forkert? Hvem kan hjælpe, og hvordan.

Jeg står ved, at du har langt mindre risiko for at brænde ud med en central skabt til formålet, kontra, ud over at skulle overskue starten i modeltog, også skal sætte dig ind i - og bygge et digitalstyring selv. Det er en meget mere kompleks opgave.

Det kommer selvfølgelig an på, hvad din baggrund er, og hvor hjemme du er i alt det, men hvis det herskende argument er at spare penge: Så er du på vej ud af en forkert tangent.

det foruroliger mig at der ligefrem undervises i digital modeltog på AOF. Er det virkeligt så svært at køre digitalt, at det kræver et kursus?

...og tænk så: Det er et kursus i de "dertil indrettede" produkter. Det er hverken DCC EX eller MERG. ;-) Peters kurser giver overblik og sørger for at folk kommer godt i gang. Det er ikke altid et spørgsmål om at det er svært, mere et udtryk for at det er en kæmpe jungle at navigere i.

Modeltog er også en hobby der samler folk på tværs af brancher, hvilket er virkelig berigende, men det betyder også, at der er folk som ikke har haft berøring med teknik som andre måske har. Så er det meget rart med en indflyvning.

[pejft]

Naturligvis undervises der i digital modeljernbane. Først og fremmest fordi det giver en indflyvning, så man kommer godt igang. Men der er såmænd en vigtig pointe mere. Hvis digital modeljernbane var så tilgængelig, at man bare kunne gå i gang uden at dygtiggøre sig enten ved selvstudie eller på kursus, så var systemerne for forsimplede til at give menig.

I øvrigt kan jeg se på MERGs hjemmeside, at der også annonceres med kurser.

Jeg oplever lidt diskussionen i denne tråd som være ude af trit i forhold til diskurs.

Det er fint og sikkert også marginalt billigere med selvbyggede projekter, men så bliver det projektet og ikke modeljernbanen, som er hobbyen. Det kan du naturligvis vælge, men så bliver du ret alene i Danmark. Der er en Facebookgruppe på dansk, som beskræftiger sig med Arduino til modeljernbane.

Hvis du kan "leve med" en standardløsning i form af en brugt Roco z21 (hvid) eller en Intellibox (oprindelig eller IR), så kan du erhverve en DCC og MM boks, som kan kables til dit netværk og styres fra diverse automatikprogrammer på en PC incl. gratis. De fås brugt mellem 800 og 1300 kr. incl. strømforsyning. Hvis du gær det, kan du komme til "at lege" sammen med andre også i Danmark.

I forhold til valg af sportype, kan jeg ikke anbefale Märklins M-spor til automatik på banen. Du kan ikke isolere de to sporstrenge. Det kan du på K- og C-sporet.

Der er tre generelle og åbne protokoller DCC, MM og MFX. Jeg er enig i, at MM ikke er fremtiden. MM eksisterer som bagudkompatibilitet. DCC og MFX er fremtiden og understøttes af centraler fra en stribe producenter.