Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Her kan du debattere og stille spørgsmål til alt om elektronik og digitaldrift på modeljernbanen. Skal du have hjælp til en dekoder eller driller signalet? Stil dit spørsmål her.
Besvar
PerR
Stationsbetjent
Indlæg: 25
Tilmeldt: 24 mar 2017, 20:13
Digital: Ja
Scale: H0 - 3-rail
Skinnesystem: Märklin K+C
Geografisk sted: DK-4070

Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af PerR » 12 mar 2019, 22:11

Hej,

jeg har for nyligt opdaget at der er kommet nye Sikkerhedsretningslinjer på Märklins hjemmeside (www.maerklin.de) under Service - Technische Informationen. ( https://www.maerklin.de/fileadmin/media ... eit_DK.pdf )

Nu bliver anlæg opdelt i 4 kategorier afhængig af den maksimale effekt på forsyningsenhederne.
Kategori 1 maksimalt 120 VA
Kategori 2 maksimalt 300 VA
Kategori 3 maksimalt 600 VA
Kategori 4 over 600 VA

Märklin skriver:
"Vigtig oplysning: Disse retningslinjer gælder siden den 01. november 2018. Oplysninger i tidligere vejledninger, bøger eller andre af Märklins dokumenter kan nu kun anvendes til anlæg i kategorierne 1 og 2. Til større anlæg er de særlige egenskaber bindende, som er oplyst i kapitlerne 3 og 4."

For kategori 3 og 4 skal det bemærkes an anlægget skal opdeles i to eller flere driftområder med en maksimal effekt på 300VA for hvert driftområde og hvor alle 3 skinnestrenge skal afbrydes i overgangene mellem de forskellige driftområder og desuden må de brune ledningerne fra boostere og Central Stationer for hvert driftområde ikke forbindes.

Det var et tilfælde at jeg opdagede dette dokument.

Er der nogen der kender baggrunden for dette dokument?

Jeg gætter på at Märklin kan have fundet ud af at der kan opstå for store lækstrømme når mange forsyningsenheder bliver forbundet sammen ved hjælp af skinnerne eller de brune ledninger, men det er mit helt personlige gæt.

Heldigvis kan jeg lige holde mig indenfor Kategori 2 på mit hjemmeanlæg og med lidt god vilje også på klubanlægget (www.mjkhh.dk).

Fortsat god fornøjelse til alle med Jeres Märklin anlæg.

Mvh

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 3984
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af Søren » 13 mar 2019, 05:36

Baggrunden er at have en officiel holdning til et spørgsmål der ofte dukker op i supporten, og dermed kunne henvise til det når folk spørger. Samtidig kan man henvise til det som opdateret dokumentation, da trykte bøger jo ikke kan opdateres. Det vil dog heller ikke undre mig, hvis der er noget lovgivning som kræver at dokumentet eksisterer. Sidstnævnte er jeg dog ikke sikker på.

Når det er sagt, så er det nu ikke noget Märklin har "fundet ud af", sådan har det altid været. Med meget af udstyret har du kunne slippe afsted med at gøre som "i gamle dage", til trods for at du egentlig aldrig burde gøre det. Fordi systemet er designet til det, kan du "fucke op" uden konsekvens. Det bliver bare ikke ved med at gå.

Faktisk har den generelle anbefaling, her på forum, altid været at dele boosterafsnit op i komplette separate strømafsnit. Af den simple årsag, at det er nemmest at finde ud af, nemmest at fejlsøge på og nemmest at planlægge. Det beskytter desuden udstyr som ikke er designet til fælles returleder.

Desværre så insisterer mange folk på at kunne forbinde "stellet", "massen", "det brune kabel", "returleder" på kryds og tværs i én pærevælling under anlægget: "Sådan har vi jo altid kunne gøre". Det giver bare potentielle problemer i det lange løb.

Der er f.eks. Uhlenbrocks Intelliboks og flere af billigprodukterne som ikke tager højde for den historiske årsag, ikke kan tage højde for den, eller er designet ud fra en perfekt verden, hvor alle isoleringer er på plads. Den slags udstyr kommer med en forudindtaget idé om anlæggets opbygning. En antagelse der, i mange tilfælde, viser sig at være forkert. Den slags udstyr kan gå i stykker, hvis du har forbundet returlederne i vildskab under dit anlæg.

Min personlige holdning er: Lad helt være. Hold op med at forbinde de returledere og lav en ordentlig isolering, så opstår der aldrig problemer - og det bliver aldrig farligt for dit udstyr. Så hellere trække et par ekstra kabler og være glad. 🙂👍
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

PerR
Stationsbetjent
Indlæg: 25
Tilmeldt: 24 mar 2017, 20:13
Digital: Ja
Scale: H0 - 3-rail
Skinnesystem: Märklin K+C
Geografisk sted: DK-4070

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af PerR » 13 mar 2019, 16:46

Hej Søren,

mange tak for dit udførlige svar.

Jeg mener dog at man har et problem hvis man er 3-skinne kører og bruger S88 tilbagemeldinger, hvis man også skal adskille alle 3 skinnestrenge i overgangene mellem de afsnit der bliver forsynet fra samme booster.

Den eneste måde jeg kan forestille mig at løse det problem, er ved at indføre "et ekstra lag" mellem skinnerne og S88 tilbagemeldingsmodulerne og dette "ekstra lag" må nødvendigvis have galvanisk adskillelse, for eksempel i form af opto koblere. I sådant et tilfælde kan man ikke "nøjes" med Märklin standard udstyr.

Mvh Per

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 3984
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af Søren » 13 mar 2019, 19:07

Hej Per.

Det er korrekt, at man skal tænke sig om med tilbagemelding, men det er der også råd for.

1. Alle Booster-områder er overvåget af deres egen L88 (60883) som udgangspunkt for tilbagemeldingen. Altså én L88 pr. driftsområde.
2. Hvis et område er forsynet af en CS3 Plus, kan du benytte dens S88 port som udgangspunkt for tilbagemeldingen i dens område.

Vigtigst er blot, at returlederen ikke bygger bro mellem de forskellige områder gennem tilbagemeldingen. Så returlederforbindelsen til L88 eller S88 skal komme fra det område den overvåger.

Det er absolut muligt med Märklins udstyr.
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

PerR
Stationsbetjent
Indlæg: 25
Tilmeldt: 24 mar 2017, 20:13
Digital: Ja
Scale: H0 - 3-rail
Skinnesystem: Märklin K+C
Geografisk sted: DK-4070

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af PerR » 13 mar 2019, 22:12

Hej Søren,

endnu en gang tak for dit konstruktive input.

Versionen med multiple L88 havde jeg ikke overvejet. Og nok mest fordi nogen i vores klub har valgt at bruge iTrain som tog styrings software og det er min erfaring at iTrain ikke virker så godt med L88, men det kan måske have forbedret sig i en software opdatering.

Mvh Per

moppe
Lokomotivfører
Indlæg: 3217
Tilmeldt: 30 jul 2011, 12:22
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Geografisk sted: Hammel
Kontakt:

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af moppe » 13 mar 2019, 22:31

Jeg kan ikke se, hvad L88 skal have med iTrain at gøre - altså med mindre at iTrain ikke forstår at læse inputs på en CS....

Klaus

moppe
Lokomotivfører
Indlæg: 3217
Tilmeldt: 30 jul 2011, 12:22
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Geografisk sted: Hammel
Kontakt:

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af moppe » 13 mar 2019, 22:42

Angående dokumentet er det - i mine øjne - skudt helt ved siden af til danske formål.

For det første skal alle husstande i Danmark være forsynet med fejlstrømsafbryder, hvilket dermed er overflødigt at skrive om i en dansk oversættelse.
Jeg satsede lige reglerne (fra https://www.elviden.dk/hpfi-hfi-relaeli ... egler.html):
“Fra år 1975, blev det et krav at alle nye bolig installationer skulle beskyttes af et HFI, altså et højfølsomt fejlstrøms relæ. Og fra 1991 blev kravet skærpet til at alle nye boliginstallationer nu skulle have et HPFI installeret og fra 1993 blev det lov at alle boligens tilslutningssteder skulle være beskyttet med HPFI fremadrette.
Det har i mange år været disse regler der var gældende, og der var også mange installationer fra før 1975 som slet ikke havde et HFI, eller måske blot et FI relæ. Dette har været fuldt lovligt idet det har været således at lovkravet til en elinstallation var de regler der var gældende da installationen blev udført.
Dette blev ændret i 2006 da det blev lovbestemt at fra 1 juli 2008, skulle alle installationen med tilslutningssteder på op til 20A beskyttes af et HPFI (installationer med et HFI behøvede dog ikke at udskifte til HPFI). Dvs. idag skal der være enten et HFI eller et HPFI foran din elinstallation.“

Dokumentet siger også at du skal slukke for strømmen hvis du sætter en vogn på et anlæg, uanset størrelse. Det er - igen mine øjne - at skyde gråspurve med kanoner.


Men dokumentet er - igen i mine øjne - for at sikre sig mod at folk laver noget helt tosset og så siger: “Jammen Märklin skrev ikke noget om det”.


Klaus

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 3984
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af Søren » 14 mar 2019, 03:59

Dokumentet kommer fra tysk, og er en oversættelse af det tyske dokuments indhold. Jeg studsede også over det med HFI relæet, men tænkte ikke videre over det, da det samme dokument danner grundlag for info på alle sprog. Noget vil være relevant, andet vil ikke. Resten af informationen synes jeg er fin nok.

Selvfølgelig er der en grad af helgardering mod talentløse husmandssløsninger i formålet med dokumentet.

Jeg har også talt med folk som har bygget deres egen transformator til deres CS2 og bagefter klaget over at CS2’eren stod af. De mente det var for dårligt. Jeg kan kun sige: Lad dog være.
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

PerR
Stationsbetjent
Indlæg: 25
Tilmeldt: 24 mar 2017, 20:13
Digital: Ja
Scale: H0 - 3-rail
Skinnesystem: Märklin K+C
Geografisk sted: DK-4070

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af PerR » 14 mar 2019, 18:05

jeg vil lige beskrive de problemer jeg tidligere har haft med iTrain, CS3+ og L88.
Jeg havde tilsluttet nogle S88 moduler til RJ45 bøsningen i bunden af CS3+ og tilslutte en L88 med yderligere S88 moduler.
Denne kombination gav problemer for iTrain hvor iTrain ikke kunne skelne mellem 1-16 på det første S88 modul på den direkte S88 forbindelse og adresse 1-16 på de direkte forbindelser på L88 (bus 0).
Så måtte jeg fjerne de direkte tilsluttede S88 moduler og flytte dem over på L88, men så kom der mange hundreder ekstra (sikkert over 1000) i iTrain Feedback monitor vindue og det er ret irriterende.
Derfor beslutte jeg mig for at putte L88 tilbage i æsken.

Jeg har lige checket den nyeste iTrain manual og ifølge den så skulle iTrain nu supportere flere L88 moduler.

Jeg har ikke checket om de problemer jeg tidligere har oplevet er løst.

Med hensyn til kabling, så tror jeg ikke at jeg vil få et problem hvis jeg skulle isolere alle 3 skinnestrenge på mit anlæg, da jeg fra starten har opdelt anlægget i 8 afsnit med hver sin bus ført frem til et centralt punkt og hver af dem er forsynet med en afbryder. Ved afbryderne forbindes så hver af de 8 afsnit til en af de to boostere jeg har. DSet gør at det er lettere at finde en kortslutning og hvis man vil udvide med en booster mere.

Mvh Per

Søren
Lokomotivfører
Indlæg: 3984
Tilmeldt: 30 jul 2011, 08:36
Digital: Ja
Scale: H0 - 2-rail
Skinnesystem: Trix C
Geografisk sted: Malling
Kontakt:

Re: Märklins nye Sikkerhedsretningslinjer

Indlæg af Søren » 14 mar 2019, 18:35

Ja okay, iTrain antager så at der altid kun er ét udgangspunkt for S88, hvilket er forkert i forhold til CS2 og CS3 med L88.

Det er godt at høre, at der er kommet styr på det.
Med venlig hilsen
Søren

2-skinne med CS3 Plus, tysk forbillede IV, V og VI

Besvar